کیهان لندن در گفتگو با شیما بزرگی از پروژه ققنوس ایران با او پرسشهایی را در رابطه با پیامدهای اجتماعی اعتراضات آبان ۹۸ در ایران مطرح کرده است
.
خانم بزرگی، اعتراضات مردم در ایران با سرکوب شدید مواجه شد. رژیمهایی مانند جمهوری اسلامی وقتی بقای خود را در خطر میبینند دست به کشتار و قتل عام میزنند. اکنون جریانهایی از داخل حکومت دوباره مسئله سوریهای شدن ایران را مطرح کردهاند. نظر شما درباره وضعیت کنونی چیست؟
-با این موضوع که دائم نسبت به «سوریهای شدن ایران» هشدار داده میشود و سعی بر ایجاد وحشت و ترس بین مردم میکنند مخالفم. سوریه نمونه بد و سیب گندیده است و ما مجبور نیستیم که دائم آن را به عنوان نمونه مطرح کنیم. اول اینکه بهار عربی اصلاً با سوریه شروع نشد و با انقلاب تونس آغاز شد که اتفاقاً یکی از نمونههای موفق جنبشهای مردمی است و با وجود کشتهها و قربانیانی که اعتراضات آنها بر جا گذاشت توانستند خیلی زود خودشان را از مسیر گذار خارج کنند و با برقراری ثبات، اعتراضات آنها تبدیل به یک جنگ داخلی نشد.
به نظرم وظیفه رسانهها بهخصوص آنها که در خارج از کشور فعالاند پرداختن به جنبشهای موفق خاورمیانه و شمال آفریقاست.
انقلاب تونس با خودسوزی یک جوان شروع شد و بن علی رئیس جمهور تونس، متوجه شد جای ماندن نیست و به عربستان فرار کرد و در نهایت آنجا مُرد و به این جهت به اتهامات فساد و دزدیدن ثروت کشور که علیه او شکل گرفت، نتوانست پاسخ دهد و یا نشد که دوران محکومیت خود را طی کند. البته همسر وی تحت تعقیب اینترپل است. با این حال، در تونس برای طی شدن دوران گذار خیلی زود یک رهبر انتخاب شد، شورایی برای ایستادن در مقابل جریانهای اسلامی افراطی ایستادگی کرد و بر اساس قانون، ثبات نسبی حاکم و انتخابات آزاد برگزار شد و روند استقرار حاکمیت جدید طی شد. امروز بعد از ۱۰ سال تونس وضعیت قابل قبولی دارد مثلاً در صنعت گردشگری رشد قابل توجهی داشته و روابط دیپلماتیک خوبی با دیگر کشورها دارد.
وضعیت در سوریه در آغاز اعتراضات مردم به شکل جنگ نبود با اینکه کشتار و سرکوب وجود داشت اما فاجعه زمانی آغاز شد که پای نیروهای خارجی مثل سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و روسیه به خاک این کشور باز شد تا بشار اسد را در قدرت نگه دارند و در برابر غرب بایستند. همین کار را هم با یمن کردند. اینها نمونههای بد و گندیده هستند. در سودان در سال ۲۰۱۱ اعتراضات به ثمر ننشست اما در نهایت جریانهای سیاسی زیر یک چتر گرد گروه بازاریان فعال شدند. برنامهریزی برای اعتراضات انجام شد و حتی برنامه ریختند که در صورت قطع اینترنت به کجا بروند و چطور تماس بگیرند و در نهایت در سال ۲۰۱۹ موفق شدند.
همچنین یکی از عواملی که سبب میشود ایران سوریه نشود، شجاعت و پایداری مردم ایران است که در شرایط مختلف حتی در اوج ناامیدی تصمیم درست میگیرند و در بزنگاههای تاریخی ایران را حفظ خواهند کرد. هوش و ذکاوت ایرانیها و آشنایی با تکنولوژی و آگاهی از حق و حقوق خود از عوامل دیگری است که سبب میشود شبیه سوریه نشویم. جامعه ایران پر از نخبگانی است که فردای آزادی در نهادهای مختلف مدنی فعال خواهند بود و باعث خواهند شد نگرانی برای آینده ایران وجود نداشته باشد.
-پس از تظاهرات آبان در محافل سیاسی و رسانهای مطرح شده که آیا جمهوری اسلامی را با روشهای مسالمتآمیز و خشونتپرهیز میتوان به عقبنشینی واداشت؟ آنهم در حالی که مرز بین دفاع از خود و اعمال خشونت از سوی معترضان بسیار باریک است به ویژه وقتی آنچه در کف خیابان جریان دارد قابل محاسبه نیست. ظرفیت غریزی انسانها نیز در مقابله با خطر متقاوت است. واقعا مرز دفاع مشروع از خود و انجام خشونت کجاست؟
-این از همه بیشتر به نظام حاکم بستگی دارد که اعتراضات مسالمتآمیز بمانند یا نه. از سوی دیگر اما خود مردم هم میتوانند هدایت کنند که اعتراضات به کدام سمت برود، خشونت و جنگهای داخلی یا راههای خشونتپرهیز و مدنی. در تمام جنبشهایی که در بلندمدت نتیجه موفق داشته مردم دست به اسلحه نبُردهاند…
-… آیا فعالان سیاسی یا رسانهها میتوانند برای شکل اعتراضات خط مشی تعیین کنند؟
-اینها میتوانند به مردم آموزش بدهند. ویدئوها و عکسهای مربوط به جنبشهای مدنی از جمله در همین بهار عربی هست که مردم چندین روز در خیابانها مثلاً میدان التحریر ماندند. مدلهای موفق و خوب را میتوان به مردم نشان داد. میشود روشهای مبارزات مدنی و کارزارهای خشونت پرهیز را معرفی کرد. در مصر و تونس و سودان مردم دست به اسلحه نبردند و پیروز شدند. پایداری و نافرمانی مدنی سبب پیروزی نهایی آنها شد. در سودان اعتراضات پس از بالا رفتن قیمت نان در یک روستا آغاز شد و سپس هیچکس نان نپخت. راههای بسیاری برای نافرمانی مدنی و اعتراضات بدون خشونت وجود دارد؛ از جمله اعتصابات سراسری! این انتخاب با مردم است و برای عقب زدن آنچه نمیخواهند، مجبور نیستند دست به اسلحه ببرند.
در عین حال، نمیشود از بیرون به مردم گفت کاری را انجام دهند یا ندهند چون وظیفه فعالان و رسانهها نیست! آنها میتوانند نمونههای موفق را مدام تکرار کنند. مسئله دیگری که باید در نظر گرفت دموگرافی [جمعیتشناسی] و وضعیت سنّی مردم ایران است. اغلب معترضان جوان هستند و امیدی به آینده ندارند و چیزی برای از دست دادن ندارند. باید به این جوانها گفت بعد از آزادی از این قفس، زندگی در آینده زیباتر خواهد بود و این نتیجه با نافرمانی مدنی و روشهای مسالمتآمیز بیشتر تضمین شده است تا با دست بردن به اسلحه و خشونتی که جمهوری اسلامی در آن بیشترین امکانات و مهارت را دارد!
-برقراری ارتباطات سازمانگرانه و بطور ویژه اینترنت از ابزار اصلی اعتراضات مسالمتآمیز است اما حکومت آن را قطع کرد که خود این اقدام بر نارضایتیها افزود. به نظر شما اثر سرکوبها در مهار موقت تظاهرات بیشتر بود یا قطع کردن اینترنت؟
-قطع کردن اینترنت تاثیرات خودش را داشته است. قطعا یکی از دلایل مسدود کردن آنهم مقابله با انتشار اخبار و گزارشها در مورد اعتراضات بود اما دود آن در نهایت به چشم سیستم رفت چون خبرها هرچند با تاخیر، ولی بالاخره عمومی شد. از تیراندازی مستقیم تا ضرب و جرح معترضان. درد جامعه ایران قطع شدن اینترنت نیست. ۴۰ سال پیش انقلاب شد و اینترنت وجود نداشت! در بسیاری کشورها زمانی انقلاب شد که هنوز اینترنت نبود. منکر نقش آن در شرایط امروز نیستم و به ویژه برای نسل جوان از نان شب هم واجبتر است ولی اینترنت همه چیز نیست! جامعه دردها و زخمهای اساسی دارد. نابرابری سیاسی و اقتصادی، فشار سیاسی روی جامعه مدنی و بیکاری و مشکلات دیگری که بدون اینترنت پابرجاست. امروز سرنوشت ایران در گرو اینترنت نیست بلکه در رفتار نسلهای جوان است که امیدی به آینده ندارند و بیکارند. یکی از عوامل مهم دوام جنبش اجتماعی، شرایط واقعی این جوانان است.
من خودم از نسلی هستم که به سیستم برای اصلاح خودش فرصتهای زیادی دادیم اما هربار ناامیدتر شدیم. بنابراین نباید دغدغهی اصلی ما اینترنت باشد. خبرها به هر حال منتشر خواهند شد. به ویژه آنکه اگر بپرسیم آیا وقتی اینترنت هست مدام از آن برای آگاهی همدیگر استفاده میکنیم؟!
-ولی در عراق یا لبنان اعتراضات با وجود سرکوبها ادامهدار شد اما در ایران نه. آیا قطع کردن اینترنت توسط حکومت و در نتیجه قطع ارتباط بین مردم باعث نشد که معترضان از هم بیخبر باشند و برنامهریزی نکنند و نظام هم سرکوب را به شدیدترین شکل پیش ببرد؟
-هر دو عامل تاثیرگذار بود و نمیشود گفت کدام کمتر یا بیشتر سهم داشته اما فکر میکنم بجز عواملی که سبب شد اعتراضات آبانماه بعد از چهارپنج روز ادامهدار نشود، عدم همبستگی ملی است که هنوز سبب شکاف جامعه است. در شهرهایی که اخیرا مردم اعتراض کردند کدام قشر به خیابان آمدند؟ مثلاً نشنیدیم در شمال تهران اعتراضی شکل بگیرد! در شهری که جمعیت آن بیش از ۱۰ میلیون نفر است فقط چند منطقه اعتراض کردند… و این یعنی شکاف و بیتفاوتی که باز هم دودش به چشم همه، از جمله آنهایی که وارد اعتراضات نشدند، خواهد رفت.
-شما معتقدید همبستگی ملی برای وقوع یک انقلاب هنوز شکل نگرفته؟
– درسته، اما نمیخواهم از لفظ «انقلاب» استفاده کنم. چون همه به آن حساسیت داریم و بعد از ۴۰ سال حس خوبی نسبت به «انقلاب» وجود ندارد. میبینیم مردم شعار میدهند «ما اشتباه کردیم که انقلاب کردیم!» میخواهم بجای آن از «پایداری جنبشهای اجتماعی» استفاده کنم که ربطی هم به اینترنت ندارد. ما با سیستمی طرفیم که مردمِ را دوست ندارد و نباید انکار کرد آنهایی هم که به مردم شلیک میکنند متاسفانه ایرانی هستند.
-اما تظاهرات آبان ۹۸ تفاوتهای عمدهای هم با قبل داشت. مثلاً حضور زنان گستردهتر شده. گستره جغرافیایی اعتراضات و مقاومت مردم بیشتر است و همینطور نوع شعارها تغییر کرده.
-بله حتماً همینطور است. مثلاً دیماه ۹۶ در تبریز شاهد اعتراضات خیابانی نبودیم اما اینبار مردم این شهر نیز اعتراض کردند. یا اینبار اعتراضات در شیراز بیسابقه بود. تعداد شهرهایی که مردم بیرون آمدند بیشتر بود. در بسیاری جاها زنان پیشگام بودند. وقتی درباره شکاف اجتماعی حرف میزنیم گاهی دامنه آن داخل خانوادهها هم کشیده میشود. زنها خیلی بیشتر خواستار آزادی هستند. دریک خانواده مردها ممکن است فقط دغدغه نان داشته باشند، اما زنها در همان خانواده علاوه بر فشار اقتصادی، فشار اجتماعی را هم بر دوش میکشند. در جنبشهایی که در جریان بهار عربی رخ داد اعتراض به نابرابری اقتصادی و فساد اقتصادی و سیاسی گسترده بود اما امروز جامعه ما علاوه بر همه اشتراکاتی که در اعتراضات با جنبشهای بهار عربی دارند یک تفاوت بزرگ هم دارد و آن اینکه میزان آزادیهای اجتماعی در برخی از کشورهای عرب به ویژه در مورد زنان از کشور ما بیشتر بوده. زنان ما در این سالها بیشتر از زنان آنها یا به نوع دیگری بیشتر سرکوب شدهاند. حالا اما ترس جامعه ریخته. البته اینکه فقط طبقاتی که زخم اجتماعی و اقتصادی دیدهاند کف خیابان هستند ناراحت کننده است. آیا برای آنها که در شمال تهران نشستهاند آینده ایران مهم نیست؟! آیا فقر دیگران برای آنها مهم نیست؟! تا چه زمانی میخواهند واکنش نشان ندهند؟ همبستگی ملی باید قویتر از اینها باشد چون در نهایت سرنوشت همه ایرانیان مشترک است.
-بر اساس گزارش نهادهای امنیتی قشری که محور اعتراضات آبانماه بود فقرا و افراد کمبضاعت و بیکار بودند. در مطالعات میدانی ققنوس پیش از اینها میزان بالای نارضایتی بین قشرهای مختلف برآورد شده بود و اعتراضات قابل پیشبینی بود. چه تحقیقات دیگری در مورد وضعیت اجتماعی ایران در این پروژه صورت گرفته؟ از جمله در مورد همبستگی ملی؟ آیا آنچه گفتید نظر شخصی شماست؟
-از این نظر که ققنوس در شرایط حساس ایران فعال شد خوشحالم. پس از وقوع سیل یک مسئله برای ما روشنتر شد. اولاً جامعه ایران یک جامعه آرام و عادی مثل بلژیک و سوئیس نیست و دائم با بحرانهای مختلف روبروست. اما گاهی این بحرانها طبیعی است و همه چیز را بیشتر در سایه قرار میدهد. وقوع سیل در فروردین ۹۸ همه چیز را تحت تاثیر قرار داد. ما مجبور شدیم استراتژی و مسیر خودمان را با شرایط تطبیق بدهیم. بعضی مسائل نیاز به تحقیقات اساسی و پایهای دارند. مثل آموزش و پرورش. اما بحرانی مثل سیل مسیر را کمی تغییر میداد. یکی از پروژههایی که در ققنوس روی آن کار میکنیم آموزش و پرورش است که در شبکههای اجتماعی موضوعات اساسی آن را با مردم مطرح میکنیم. وقتی صحبت از همبستگی ملی میشود یک مسئله ریشهای است که حتما بخشی از آن به آموزش و پرورش بر میگردد. از پایه تا دانشگاه باید روی این همبستگی کار شود. همبستگی ملی فقط برای دوران غیرعادی و یا تغییر شرایط یک کشور نیست بلکه کشورهای امن و مرفه نیز موقعیت خود را با این همبستگی حفظ میکنند چرا که «جامعه» یا گروه است که هدف و مسیر را تعیین میکند و انگیزههای شخصی و منافع فردی باید در خدمت «خیر همگانی» باشد. بحثاش طولانیست. اما تحقیقات نشان میدهد سطح فرهنگ کار گروهی در جامعه ایران بسیار کم است و در آموزش و پرورش باید آن را از کودکی آموزش داد. یکی از عوامل ضعف همبستگی ملی، همین عدم آموزش فرهنگ کارِ گروهی و «خیر همگانی» است.
درست است که تأمین آب و نان از نیازها و دغدغههای اصلی جامعه ایران است ولی مسائل فرهنگی هم مهم هستند. مثلاً ققنوس پروژهای را در مورد خرافات و خرافهپرستی دنبال میکند. جامعه با انواع خرافهی مذهبی و غیرمذهبی دست به گریبان است و باید بررسی میشود که خرافه چه تاثیری بر رفتار و عملکرد ما و در نهایت جامعه ما دارد. ما بطور مستقیم با مخاطبان ققنوس در این رابطه تبادل نظر میکنیم. و یا کشاورزی یکی دیگر از مهمترین پروژههای در دست ققنوس است. «پروژه ققنوس ایران» اولین اندیشکده ایرانی با اهداف بلندمدت است. در این اندیشکده نیز نخست دادهها جمعآوری و سپس وارد بررسیهای پژوهشی میشوند. در نهایت با توجه به نیازهای جامعه راهکارها ارائه میشود و همه اینها یک روند طولانیست. ضمنا توجه داشته باشیم که مثلا در آمریکا چندین پژوهشکده فعال هستند و الزاماً همه آنها در پژوهشهای خود به یک نتیجه نمیرسند! منظورم این است که اینطور نیست که همه خروجیهای پژوهشکدهها منطبق و یا مشابه باشند و یا در نهایت اجرایی شوند اما اهمیت این اندیشکدهها در این است که برای ریشهیابی مسائل آنها را مورد پژوهش قرار میدهند.